Alexwood

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這篇文章是 “別的女孩” 播客《別任性》第20期的不完全文字版。

這期的嘉賓是教育機構 “C計劃”（公眾號同名）的主理人之一藍方。C計劃的 C 代表：Critical thinking（批判性思維）+ Civic education（公民教育）。我和藍方在一個 LGBTQ 的媒體工作坊上相識，後來因為關注領域的關係常有交集。她是法律背景，邏輯思維能力非常強大。

歧視如何定義？歧視言論和仇恨言論是否應該受到審查？什麼程度的審查？科學研究就一定中立和客觀嗎？”白人和黑人的智商有沒有差異“ 這種學術課題應該倫理過審嗎？對待惡意的網路噴子怎麼做才算贏得漂亮？最後，我們為了政治正確犧牲了言論自由嗎？

想聽節目的可以直接點 這裡，或者網易雲音樂或 iTunes 上搜索訂閱電臺 “別任性”。

我嫌你醜，這是歧視嗎？

Alex（以下 A）：那次工作坊我才意識到 “歧視” 怎麼定義我的確之前沒想過，而且真的挺複雜的，比我想象的層次要深很多。這次請藍方來也是想探討一些這方麵的話題，然後藍方自己的背景是法律是吧？

藍方（以下 L）：對我是學法律的，然後更細的專業其實是學人權法的，所以關於歧視平權本來就算是我的研究領域之一，然後我們C計劃現在的一個願景就是更理性的社會，重塑這種公共理性，所以反擊偏見歧視，反擊仇恨言言論本身也是我們的倡導工作的一部分。

我們是有自己的立場，有我們自己的價值傾向，但是我是怎麼得出我的立場，怎麼得出我的觀點，我是基於更加理性的一個論證，所以我們在寫很多文章的時候是希望把我們論證的這個過程展示給公眾，讓大家看到我們這樣一個觀點到底是怎樣來的，而不僅僅是一個口號一個呼籲。

A：關於歧視言論，我想把它放到一個言論自由的框架下討論。要不我們就先說歧視該如何定義，有的時候大家會有一些問題，比如說我說你醜，所以不僱用你，或者我因為你醜所以不跟你玩，是歧視麼？

L：不僱傭你這個是歧視，但不跟你玩不是歧視。

A：所以講一下這個區別在哪？

L：先說歧視和歧視言論，其實這兩件事兒。歧視更多的時候是非常明確的一個行動，一個行為，歧視的英文 discrimination 核心就是區別對待，是指不合理不公正的區別對待，而不合理不公正的區別對待背後往往是很多的偏見，對某一個群體的不正當的不公平的一個定論和偏見。然後歧視言論，如果很精確地去定義它，其實就是煽動歧視的言論，應該就是一種煽動不正當的區別對待的行動的言論。

但我們日常經常會把像歧視性的言論，針對某個群體的這種偏見，都會把它歸在一個更大的一個概念裡麵，就是仇恨言論 hate speech，hate speech 這些年也是言論自由研究領域或行動領域非常 tricky 的一個議題。

A：所以出於偏見然後煽動不公平對待他人行為的言論就是仇恨言論了嗎？

L：還不是，像剛說的，歧視言論是煽動針對某個群體的不公正的區別對待的行動的言論，那麼它其實是仇恨言論的一種。仇恨言論的一個定義其實是基於一個身份，這個身份有很多種，基於你的性別、基於你的形象、你的宗教種族、身體的殘障情況，就是基於你的某一個身份，煽動針對具有某一個身份的群體的這種仇恨的言論，叫做是仇恨言論。簡單來說就是煽動仇恨的言論，但它是基於你與生俱來的，無法改變的這種身份去煽動的仇恨。這部分是不是有點太繞了？我要不要重新開始？

A：我覺得挺好的，大家好好聽課，聽不懂的話去 follow C計劃。

L：我不僱用你，和我不帶你玩這兩個，一個是歧視一個不是歧視，在於區別對待的合理性，就是說你僱用一個人，TA 的相貌是不是你決定僱 TA 的一個實質性的標準。假如說我這個崗位就是要看長相的，因為你醜我不僱你可能是合理的。不過我剛才就直接說這一定是歧視，其實是有一點過度概括了。

A：我舉個例子，我找大堂經理，然後基於一個來麵試的人樣貌不佳，不僱 TA，所以這不是歧視？

L：我們還是先要論證，大堂經理是不是一定要求要長得很美，所以它其實是需要論證的，但這個問題有點複雜，而且因為不同的崗位它的公共性不一樣，那麼美是不是你的一個必要的條件，但（論證）標準是不一樣的。

A：所以說這個麵試者因為醜然後就被刷掉了，TA 要去告對方歧視的話，對方如果能夠有力的論證 “我這個崗位就是要需要外形好的”，就可能會贏，如果提不出來可能就會輸掉。

L：對，所以剛才說到就業，大多數崗位其實是跟你的相貌沒有太大的實質性的關係的，所以就是我剛一開始脫口而出說這是一個歧視，是脫口而出了，大多數可能會判定為是一種就業歧視。但是我要去交朋友，這首先是一個公共性非常小的私領域的一個私人選擇的行為，它本身就不落入需要被法律去規製的這樣一個範疇之內。我私人選擇我要交什麼樣的朋友，一個人長得漂不漂亮，這可能和我個人的這種審美偏好是緊密相關的，是我選擇要不要和一個人做朋友非常重要的一個標準 —— 如果我就是這樣認為的，其實你可以認為它是一個實質性的選擇標準。我這樣去選擇就不叫做一種歧視。

A：所以也包括在交往上，如果一個男孩子覺得這個女孩子太醜了，我不想跟她交往，這不是外貌歧視嗎？

L：看我們怎麼去界定，我們可以說這是一種偏見，當然你更泛化的說它是一種歧視，一種外貌歧視，法律上是你肯定是沒有辦法給他扣這個帽子的，但是你要在日常生活中這樣去指責，我覺得其實很難講，因為它是一個日常生活中的一個表述，動輒給一個人扣上 “你就在外貌歧視”，其實我是不太傾向於扣這樣一個帽子的。

A：但是如果這個人跑到網上去說 “所有醜的人都應該死光”，那 TA 就是歧視了對不對？

L：對，因為它整個的公共性不一樣了。（更多解釋聽09:15-10:15）但 TA 把 TA 這樣的想法明目張膽地表達出來，然後在更大範圍內公共的平臺上表達出來的時候，TA 言論這個行為的性質就變了。

A：有過直男小弟弟很擔憂地問過我，“一個女孩子不符合我的外貌標準，再好也沒用，我這樣是不是歧視？” 所以你現在知道答案了！

說回歧視言論，像在美國有法律保護一些群體有不受歧視言論冒犯的權利，所以是說如果你有歧視言論的話，是有可能因此獲罪的，是這樣嗎？

L：每個國家的立法會不一樣，假如說我們跳開美國，用更高的法律《人權公約》來看，它其實就是平等權利，每個人天然享有的平等權利，這是和歧視相關的；然後跟言論自由相關的，是公民政治權利公約第十九條，每個人都享有的言論自由，所以言論自由和平等權利都是非常基礎的。

A：但是我們需要更具化的例子才能理解，像美國有明文規定，說基於宗教還是性取向還是殘障還有種族，還有什麼來著，基於這幾個麵向或者維度…

L：就有一個術語就是 protected characteristics，保護性特徵，然後每個國家立法當中的保護性特徵不一樣，就像之前爭議的，性取向是不是這樣的一個保護性特徵，會通過不斷博弈，在立法當中要不要加入這一條。

美國的就業保護法，就像不同的法條，不同的領域，都會有列舉不同的這樣的保護特徵，中國也有中國的就業促進法，大概會有六項到七項這樣的平等保護特徵。

A：裡麵包括什麼？

L：性別、民族、殘障、傳染病病原體攜帶者、宗教、戶籍，意思就是說你基於這樣的一些特徵在就業當中進行歧視，就是違反了就業促進法（資訊與錄音不符處以文字為準）。剛才我說到的 “所有人都享有平等自由的權利”，這個肯定是在憲法裡麵的，然後比如在就業中，比如提供公共服務的一些很具體的法律當中，例如健康保險，你基於什麼樣的一些特徵排斥了什麼樣的一些人，這樣可能就是違法的，例如你軍隊的招募，會有非常細的不同的領域裡麵，都會做出明確的規定。

A：中國歷史跟美國很不一樣，像美國是有 “種族” 在它的法條裡麵，這一點就可能跟 TA 們的民權運動息息相關。

L：中國的話有 “民族”，有 “宗教”。

A：對，但是可能歷史程序不一樣，然後可能設定法條的時間，或者一個身份進到保護特徵特徵這個範圍裡麵的時機也會不一樣，但是也是和社會運動是相輔相成的，社會運動有的時候也會促進法律改變。

L：對。

“言論自由” 的意思就是我什麼都能說？

A：那麼這個和言論自由的關係，我之前的理解就是言論自由它是有邊界的（L：對），並不是我們說言論自由，freedom of speech，就等於 I’m free to say whatever I want，而是當你觸及到比如這些法條保護的身份的時候，你要用你的 “自由” 去對這些身份的人進行歧視的話，你就是犯法了。這樣說太粗暴了嗎？

L：太粗暴了（笑）。這其實是非常複雜的一個問題，因為剛才我們說要區分歧視和歧視性言論，因為對於歧視你已經做出了很明確的一個區別對待的行為，這個行為的結果是非常明確的，就像我剛剛說就業，或者基於你的種族我不錄取你，這樣一個後果是發生了的，所以它（法律）可以去限製你。但如果是一個言論的話，就會變得非常的 tricky，而且美國是一個極其保護言論自由的國家。

說到言論自由的限製，有一個很簡單粗暴的框架，什麼情況下可以去限製言論自由呢 —— 因為言論自由是位階非常高的一個基本的人權 —— 就是當它侵犯了更高的法益，即法律保護的權益（的時候）。侵犯了他人的權利，侵犯了公共的利益，當我的言論做出了這樣的一個侵犯的時候，（法律）可以去限製它。

對它作出的限製又有兩個要求，第一個叫做比例原則，就是說我的言論對他人造成了侵犯，那你對我的限製要和我造成的侵犯之間成比例，不能過度去限製我的言論。簡單說就是一個人犯下的過錯，要和對 TA 的懲罰和限製是成比例的，不能過度。

A：我們給一個簡單的例子，一個人對另外一個人說了冒犯的話，所以應得的懲罰就是道歉，或者說……

L：一定的民事補償，可能就夠了，然後如果你說我把你給關起來，我禁你的言，然後在 Twitter 上或 Facebook 上刪除你的賬號，這就顯然是一個很過分的不成比例的一個限製和懲罰。

然後第二條原則，就是說是要合乎法律程式，就是對言論自由的這種法限製，必須得是法律一級的立法，不是什麼行政法規或政府的紅標頭檔案這樣的一些法律層級很低的檔案隨隨便便就對一個人的言論做出一個限製。

所以一個基本的框架就是，（言論自由這樣）基本的權利到底能不能限製它？答案是可以限製，那麼邊界究竟在哪裡？第一條就是當（言論）侵犯了別人的權利或者公共的利益，侵犯了其他的更重要的需要法律保護的利益；第二條是對它的限製和懲罰需要適度，需要成比例；第三條，這種懲罰和限製必須合乎法律程式。

A：可是什麼是侵犯了對方的利益，這個也很難界定啊。

L：對，所以我們討論到每一個案子的時候就要反覆去博弈，這就說回來了，為什麼剛才說到你對美國的解讀有一點簡單粗暴，因為美國是對言論自由的保護非常嚴格的一個國家，你說我說一句話侵犯他人的權益，說話怎麼侵犯他人的權益了呢？一種情況就是我直接的辱罵你，對吧？這是很明顯的，我直接辱罵你侵犯了你的人格權，人格尊嚴權，但不同的情況下它到底侵犯了什麼樣的一個權利，需要法律或者司法部門去做出一個非常審慎和非常微妙的一個平衡。像在美國對言論自由很有名的一個原則就是，我的言論它造成的侵害是即刻的，而且是重要的。經常用的一個例子就是，你在全是人的劇場裡麵大喊一聲 “著火了”，馬上引起了騷亂，然後可能引起踩踏，因為你的言論造成侵害是即刻而且明顯的，所以我可以對你的言論造成限製。但假如說是很多這種冒犯性的種族言論，比如我說黑人都很蠢，我這個到底侵犯了什麼，它是一個非常模糊的一個概念，它並沒有一個非常具體的人的人格受到了侵犯。所以這樣的一個言論在法律上，可能在美國就不會去限製他，但是在歐洲就不一樣。

A：但是它仍然是屬於仇恨言論。

L：對，我們待會又會說到，它是一個不正確的言論，錯誤的言論，但它並不意味著我們就必須要求政府去禁止它。我們有很多的方式去抗議，限製 TA，和 TA 進行辯論，進行對話，但並不意味著我就要直接剝奪了TA 的這樣的一個話語的權力。就是我們剛說到的成比例原則，TA 說這句話產生了什麼樣的影響，是否足以司法部門公權力就介入進來去審查它。

A：如果真的有（審查）的話，它的確是冒犯了這個人的言論自由。

L：人格尊嚴，對，然後剛才說到像美國和歐洲的立法又會很不一樣，歐洲因為它的整個的歷史又不一樣，特別包括二戰這樣的一些歷史，所以它會對 “種族” 這種說起來非常抽象的這種人格尊嚴，有一個更高的保護。如果你去對比對言論自由仇恨言論的立法，歐洲是走在非常前麵的，最典型的就是像，如果在歐洲去挑戰二戰歷史，像在德國你去否認大屠殺的存在，去對猶太人做出這樣的一些侵犯冒犯性的言論，在美國可能都不算仇恨言論，在歐洲在德國在在法國都會把它視作是仇恨言論，理由就是你這樣的言論讓這些社群在國家的生活產生了不安全感。

A：我倒會覺得這樣的言論在美國也會被視為仇恨言論，但是隻是法律上的後果不一樣。

L：對，我們剛說到其實就是立法的問題，包括我們剛才說到對言論自由限製的這麼三個標準，也是在法律的層麵上，我去用國家公權力去介入和限製一個權利的話，美國和歐洲會非常不一樣。

A：所以在歐洲，反猶太人或者是否定大屠殺這樣的言論會有什麼法律後果？

L：還是得比較準確的去看它的法條，看你的具體地情況，假如你是出一本圖書，可能就是禁止出版，就事後審查禁止出版、銷燬，然後嚴重的可能會有監禁，可能會有罰金。

A：這兩年其實也有回潮，比如新納粹，然後隨著全球性這種另類右派（Alt-right）的風潮，在德國也有越來越多的極右的言論，包括對猶太人還有對二戰，TA 們其實用的一個理由就是 “為什麼我不能說這樣的話”，TA 們會覺得即使我的觀點不正確，但是這是我的自由，我應該可以說。

L：對，所以這個話題特別這兩年真是特別火，你去看歐洲人權法院有大量的案子都是和這個相關的，很多的右翼分子會去挑戰像法國這邊叫 memory law，就是關於歷史的這種哪些是可說的，哪些不可說，不斷的都有右翼分子去挑戰它，大量的案子上訴到歐洲人群法院，然後試圖去推翻那個地方的這樣的一些立法。（更多討論聽21:40-22:20）

科學研究就一定是 “真理” 嗎？

A：現在這種轉右的趨勢和 “政治正確” 也是息息相關的，也可以當做對政治正確的一種反應。具體 “政治正確” 該怎麼去理解，或者是怎麼定義，我們就先不細說了，會給大家留一些文章閱讀（ 這篇和 這篇）。總之在 “政治正確” 這樣的一個環境下，好像越來越多的趨保守的人群，會覺得我之前的一些理所當然的權利看似被剝奪了，其中就包括 TA 們的言論自由，所以 TA 們很多人像現在的另類右派，打的旗幟就是 “我是言論自由的鬥士，我就算冒犯了別人，我就算侵犯了所謂政治正確，我也要說把 ‘真話’ 說出來”，這個當然是 TA 們給自己的一個包裝。

L：咱們得非常具體的一個去審視，TA 說我說的是 “真相”，那麼說的到底是不是真相，（如果）TA 基於一個科學研究，然後做出了一個看上去非常政治不正確的一個評論，你得看 TA 的科學研究，TA 的樣本，TA 的研究方式到底是什麼樣子的。TA 到底是在講述一個真實的情況，還是在散播 TA 的一個偏見。

A：給個例子，前幾個月有一條新聞就是說是 DNA 之父 James Watson，這位大爺60年代因為發現了 DNA 的雙螺旋結構得了諾貝爾獎。然後他其實一直以來都有一些偏見言論，針對性別的種族的反猶太人的，然後前幾個月是因為說了一個什麼，他說基因研究就是顯示白人比黑人聰明，然後因為這件事情被剝奪了他所在的研究室的終身榮譽，所以大家的討論就有兩個方向，一是他作為一個科學家怎麼會有這樣的言論，二就是一個科學家都這麼說，一定是真的，有的人肯定會這麼想。

他是有所謂的科學根據的，至少他看到那些文獻裡麵說，從統計學上說白人和黑人就是尚有差距，我們如果看到這樣的言論可以怎麼去挑戰它？

L：我覺得還是需要非常細緻地去審查他的論證的過程，他看到了哪些研究？這些研究怎麼做的？很多關於種族智商的這樣的一些研究，其實過去多少年不斷地被批判，因為很簡單的，你怎麼去衡量一個人的智商，當中這種方法論就是可以充滿偏見的。

A：智商這個東西本身也是一個非常現代科學的發明，怎麼去衡量，用什麼樣的指標，如果一個原住民來做我們智商測驗，肯定會被當作傻子。所以我剛剛看到他這個言論的時候，也想的是說，肯定是有所謂的科學實驗給出這樣的答案。可大家不要太過迷信科學（實驗），尤其是量化科學（更多 Alex 和藍方的解釋聽26:15-27:20），很多時候科學或者說科學實驗，它的結果其實本身就是人類偏見的一個產物，尤其是在我們沒有非常謹慎地剔除方法論中的一些漏洞的時候。

所以如果大家下次再看到這類的論調，最需要的就是去挑戰它，首先得你是從哪裡看到的，然後你的看到的信源也好，還是說學術發表物也好，就需要批判性思維，critical thinking。但是日常中，我們大部分人沒有這樣的時間成本，兩邊撕來撕去，其實沒有一邊能拿出真正可以當做證據的東西。

（關於這一點藍方的建議，聽28:00-28:35）。

如果大家想高質量地撕逼的話，你投入一些精力，還有時間的成本也是不可避免的，怎麼樣可以真正壓倒對方呢？你拿出別人拿不出來的證據啊。

但是說到科學研究這個話題，還有一個爭論，也是跟言論自由相關的，現在有一些科學研究的課題會讓人覺得有點敏感，比如說研究同性戀人群的基因，或者說白人跟黑人的智商，像同性戀這個課題就會讓人覺得，就算你真的找出一個所謂的 gay gene，就是同性戀基因，你是想用來幹嘛？也可能因此讓同性戀又被病態化，大家這麼多年來好不容易告訴別人說我們同性戀跟普通人沒有什麼不同，跟異性戀一樣，然後你現在有一個科學研究就說基因證實如何不一樣，政治敏感度上會讓人舉個小旗子（覺得警惕）。像白人跟黑人的智商差這就更不用說了，有這樣的一個課題出來，倫理委員會可能根本不會給你過審。然後因為這樣，言論自由的鬥士們就又跳出來說，你們這是侵犯了學術自由！科學應該是你什麼研究都可以做，不應該受政治的牽連，為什麼這樣的課題不能做？你聽過這樣的故事嗎？

L：對我聽過，這個事情也得一事一議，科研基金資源是有限的，肯定是要把它投入到最有價值最有意義的研究當中，所以這個是每個科學研究者去報題的時候你要自己做好論證：我這個研究出來它的意義究竟是什麼？它對這個社會的價值究竟是什麼？並不是說只要我想研究的任何東西我都有學術自由，你當然要學術自由你自己去研究，不要用公共的資源，不要申請公共經費去研究，所以說具體到某一個選題，TA 研究價值的論述沒有得到通過，是因為真的沒有價值，還是因為審查委員會的偏見所以沒有通過？我覺得這個是需要具體分析的（更多藍方的Alex 的分析聽31:20-32:30）。

那麼社交平臺刪了網路噴子的貼，這沒錯吧？

A：我剛才說的言論自由鬥士們，TA 們對言論自由的強調到了武器化（的程度），像另類右派很知名的幾個人物，比如說像 Milo Yiannopoulos（ “Milo” ），他好像是希臘裔的英國人，然後自己是同性戀，形象也挺突出，這幾年在網路上的名聲很大，然後他把自己包裝成這樣的一個言論自由的鬥士，因為他自己又是移民又是同性戀這樣的身份，所以他站出來反對政治正確，或者說反對身份政治就顯得特別的有效。

除了他之外，還有一些其他人比如 Sam Harris，但他不是這一掛的，他是一個美國的神經學家（更多介紹聽33:25-34:00），最近的一個新聞是 Patreon (一個供內容建立者進行群眾募資的平臺)撤掉了 Milo 還有另外幾個這種另類右派的（被視為有仇恨言論）的賬號，Sam Harris 的反應就是天啊你這個平臺居然有政治偏見，political bias，然後把自己的賬號也撤了（更具體聽34:10-34:30）。

L：對，這裡麵又會涉及到好幾個問題。上一週的 The Good Fight，（美劇）傲骨之戰估計也是根據這個來改編的，也是一個右翼分子，（更多介紹聽34:40-35:20）就跟你剛才講的案例是一樣，因為 Chumchum【劇中以 Google 為原型的虛構搜尋網站】撤掉了一個右翼分子的這樣一個 podcast，然後對方就辯稱因為這樣的一個審查導致自己的經濟受損，所以對 Chumchum 提起一個民事訴訟，然後 Chumchum 的辯稱是（原告的釋出內容）就是 hate speech。它背後其實一個非常大的問題，是關於在這種社交網路時代，社交平臺這樣的一些巨頭，它們在言論自由當中應該扮演的角色，和它們的審查的責任。因為如果它們的審查稍微嚴格一點，就會變成對言論自由扼殺的這樣一個凶手，（A：思想警察）對，然後稍微鬆一點，它們就變成了一個各種藏汙納垢的下水道，所以其實對它們是非常大的一個挑戰。

所以關於它們能不能審查言論 —— 因為剛才我們說到言論自由是個非常高 level 的一個基本人權，你作為一個商業公司有沒有資格去進行一個審查？從法律上來理解它，它其實是民事的一個權利，就是我們每個人去進入到使用的平臺，都要籤一個公約，籤一個合同，這個合同上是對你自己的言論自由是做出了一定的約束的。

A：就比如說我們在註冊知乎的時候，其實就已經簽了這樣的合約。

L：對我們都承諾了不發表任何違反中國法律的一係列的言論，所以你是授權給它的，然後你如果違反了它是可以就按照你們的合約刪除你的言論的。

那這個合約到底怎麼去解讀它？怎麼去判斷你的某一個言論到底有沒有違反它製定的這樣的一個規則要求？這些平臺它必須是要有一定的明確的審查標準，應該是要有明確公開的流程，而且要提供救濟手段。

關於這一點前些年也是有非常多的討論，包括聯合國的人權委員會前前後後出了好幾個 comments，就是關於這樣一些大企業在言論審查的時候如何履行它的這樣的一個社會企業責任，然後所以你會看到像 Google 釋出的年度透明報告，裡麵都會有這一塊關於言論的審查，(更多解釋聽37:40-38:40)這樣的規範也是逐步的在建立當中。

然後說回到我們剛才說的這些右翼分子 TA 們的這樣的一些言論到底該不該被審查？我覺得就是一事一議。TA 到底說的這樣的一些言論是我們應該去容忍的某種政治不正確，還是 TA 就是非常明確的是對某一個群體的這樣一種煽動？（更多分析聽39:00-39:30）

A：TA 們很大的一個優勢就是 TA 們把自己包裝成另類右派，而不是所謂仇恨群體，所以很多仇恨言論其實被粉飾了，所以 Patreon 這樣的平臺可能做這樣的決定的時候，肯定也是需要會左右為難，會做很多這方麵的探討，TA 們肯定也是要有規則，社群內的規則，沒有這個底氣的話，也沒辦法做這樣的決定。

L：對，因為至少在美國這樣的一個環境下，你刪掉 TA 的賬號，你馬上麵臨的可能就是一個訴訟。

A：對，而且對於另類右派們來說，其實有的時候 TA 們活動的究極目標就是這樣的。

L：對 TA 恨不得最後給 TA 一個靶子，然後 TA 去打官司，這就是倡導策略。

A：對，《The Good Wife》（傲骨賢妻）裡，我不知道是不是同一個人，也有一個人物，（L：可能就是他）對，他就是一個 troll，網路噴子，另類右派，和 Milo 差不多的，然後在網上各種撕，然後終於有一天被他的賬號被 ban 了，那一剎那他心花怒放，“終於發生了！” 對他來說就是一個榮耀，一個 street credit，TA 們是用這樣一種邏輯，所以這種時候你很強硬地禁止 TA 們或者審查 TA 們，反倒是幫 TA 們動員了更多的同情。所以我覺得這種時候真的是更加需要像你說的，特別冷靜地就事論事，然後一條一條去小心的考量，可是這樣做的話成本又真的很高！

尤其是現在很多大的平臺上不都是開始用 AI 嗎，像知乎上麵好像也開始用 AI 去清理自己的發帖還有評論區。AI 雖然可能省力很多，但是有的題對於 AI 來說是超綱的，比如說情緒，比如有一篇帖子說知乎的 AI 瓦力，麵對的最大挑戰就是陰陽怪氣的評論。對於它來說，因為整個評論裡麵是沒有髒字的，所以它不能判斷出來到底是負麵還是正麵的，就像說 “可把你牛逼壞了”，或者是什麼 “你高興就好” 這一類的。

L：這為什麼要被審查？

A：可能是被當作槓精，我不知道這跟知乎的社群文化有沒有關係，如果說 TA 們的社群文化有一個標準，你的回帖內容要達到有效交流，或者說是認真專業友善有這樣的標準，可能這樣的評論就被視為不符合社群行為標準了。如果是這樣的話，你覺得可以被刪嗎？

（就這個話題的進一步討論，比如這樣的言論是否合乎社群公約，po 主是否/何時可以要求這樣的言論被審查，有什麼對待這樣佔據討論空間的無效評論的策略，trolling 的動機，聽43:00-49:20）。

A：那如果我們就是把 trolling【網路噴子】只限於那種動機很明確的、惡意的、武器化的攻擊，我們可以如何對應？

（藍方給了一個瑞典的網路運動例子，是一個用愛之水軍對抗惡意水軍的故事，很像粉圈的洗廣場，也和小粉紅出征做了對比，很有意思，聽49:30-53:20）

L：TA 們比較有意思的一點是，剛開始組織起來的時候門檻很高，它組織起來是說我們去跟這些人辯論，跟我們做的事情有點像，我跟你講理嘛，你們都是沒有道理，都跟 TA 們講理，然後後來發現這個門檻很高，所以後來人越來越多了之後，TA 們就不介入具體的討論了，不去講理了，TA 們只需要往資訊流那一站，我在這裡支援你就夠了（就是 #I’m here），然後不需要對去辯論這個事情的是非對錯，反正我就在這裡支援你，它的篩選的原則是你遭到了仇恨言論的攻擊，因為你的膚色性別等等遭到了這些噴子的攻擊，那我就在那個地方去，我在這裡支援你，它其實是帶有很多的這種情緒上的一個安慰和一個輔助在那裡。

A：對，它不是去撕那些黑子們，純粹是對一個可能目前被攻擊的人表達這樣的一個情緒上的支援，所以無可厚非。而且比起辯論來說，辯論首先是一個是門檻比較高，另外是影響可能也沒有那麼大。

L：對，然後我現在是覺得都需要，不同層麵的這種進攻迴應都需要，它其實就是現在一種社會運動的網路化，你可以想象成（聽54:40-55:00），既需要有這樣的一種情緒的釋放，也有需要有人在那裡很認真的跟 TA 們講道理，不同層次的都是需要做的。

A：所以你會覺得說像對惡意的網路噴子，更好的迴應可能不是比如說官方的審查，更不是可能法律上的介入，反倒是像剛才 #I’mhere 這個例子中反向的一種公眾組織起來的迴應？

L：我覺得會有其實是多個層次的，如果 TA 的言論已經觸犯底線了，就非常明確的是仇恨言論了，可能是需要法律來介入的，它侵犯了某一個人非常具體的人格權利，人身自由，例如發出了一些威脅；然後如果沒有到這個層麵，就有一些事只是讓我們覺得非常不爽的這樣的一些言論，我們也沒有任何正當的理由要求一個公權力介入去把它給審查掉，但並不代表著我們就無所作為，我可以跟 TA 辯論，然後也可以像剛才 #I’mhere 這樣我去攻佔 TA 的時間線都是有可能的。

A：噴子這樣的網路行為或許不正確，但是它們從某種意義上說的確是有存在的自由的。

L：而且是有價值和意義的，(如何有意義，以及到底是否我們為了政治正確犧牲了言論自由的結論，聽56:20-58:20)。

A：很高興藍方來講了這麼多，這個話題其實我們這個時代的一個不能忽視的話題 —— 發聲如何更有效，而且不是說我們覺得自己是正義的一方，就可以去攻擊別人。當然讓對方閉嘴，無論用什麼方式，可能算是一種比較簡單的方法，但是更多的時候如果我們能做到的話，雖然可能會更累一點，成本更高一點，最理想的方式還是去跟對方有一個辯論，甚至是一個對話。

L：我們永遠不能因為我認為我正確而禁止他人的發言。

A：所以這個就要又回到我們最早說的仇恨言論，然後還有對它們的監管中，我們的權力到底在哪裡？邊界在哪裡？有什麼問題可以給我們留言，然後藍方也非常歡迎你以後常來做客。